Torturowani polscy księża tematem rozmów w Watykanie przed konklawe. Wywiad z kard. Müllerem

Kilka dni przed rozpoczęciem konklawe kard. Gerhard Müller, były prefekt Kongregacji Nauki Wiary i nadzieja konserwatywnych katolików na całym świecie, który w 2018 roku gościł na łamach Słowa Regionu w rozmowie z Jackiem Sobko, udzielił ekskluzywnego wywiadu Adamowi Sosnowskiego z wydawnictwa Biały Kruk. Kard. Müller nawiązał do wielu kluczowych kwestii dotyczących wyboru papieża – kim powinien być nowy biskup Rzymu oraz jaki będzie jego stosunek do pontyfikatu Franciszka. Kardynał odniósł się także do wyzwań stojących przed Kościołem globalnie – i doskonale jest zorientowany w tym, co się dzieje w Polsce. Krytykował antydemokratyczne działania rządu Donalda Tuska, a jego działania wobec księży nazwał wprost – torturą. I co najważniejsze – te kwestie przedstawiane są na obradach kardynałów i mają istotny wpływ na konklawe! Ponadto kard. Müller odniósł się także do postawy innych niemieckich kardynałów oraz ocenił wpływ lawendowego lobby  na Kościół i świat zachodni.

Dr Adam Sosnowski, wydawnictwo Biały Kruk: Dla wielu katolików to obecne konklawe wydaje się bardzo przełomowe. Albo Kościół zrobi krok w stronę tradycji albo pójdzie całkowicie bez zahamowań naprzód. Czy Wasza Eminencja widzi to podobnie, czy może zupełnie inaczej?

Kard. Gerhard Müller: Kościół oczywiście idzie naprzód, ponieważ podąża za Chrystusem. Ale nie idzie ani z duchem czasu, ani nie cofa się do jakichś dawnych epok. To po prostu nie jest możliwe. Chrystus jest obecny i to do Niego musimy się odnosić, a nie do tak zwanych ideologii – lewicowych, prawicowych, czy też do jakichś totalitarnych kierunków. Sartre opowiedział się za komunizmem, Heidegger za narodowym socjalizmem, a dziś wielu za globalizmem czy ideologią „włączającą”. To wszystko są fałszywe drogi. Możemy iść tylko drogą Jezusa Chrystusa. „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” – mówi Jezus.

Ale mimo to ciągle słyszymy, że kardynałowie są podzieleni – na liberałów i konserwatystów.
Czy to rzeczywiście prawda? Wielu naszych czytelników i widzów zastanawia się, jak to możliwe, że istnieją liberalni kardynałowie, skoro wszyscy powinni iść tą jedną drogą?

No cóż, są tacy, którzy uważają, że świat tak bardzo się zmienił i że nie możemy po prostu dalej postępować tak, jak dotąd. Uważają, że musimy zająć się na nowo poślubionymi rozwodnikami, ludźmi żyjącymi w związkach seksualnych poza małżeństwem. Twierdzą, że powinniśmy się do nich dostosować, i wierzą, że istnieje jakiś automatyzm w rozwoju duchowym, któremu zawsze trzeba się podporządkować. Ich zdaniem, jeśli otworzymy drzwi, to wszyscy wrócą do Kościoła. Ale przychodzą co najwyżej po to, by Kościół usprawiedliwił ich życie, a nie dlatego, że są gotowi je zmienić i żyć zgodnie z przykazaniami Jezusa i Słowem Bożym. Widać to wyraźnie – ludzie, którzy naprawdę uczestniczą w liturgii, chodzą do spowiedzi, przyjmują Eucharystię, to są właśnie ci, których niektórzy określają jako „konserwatywnych”. Ale uważam, że te świeckie kalkulacje – że musimy coś zmienić jak partie polityczne, program, propagandę, żeby nas „wybrano” – to jest absolutnie błędne podejście do życia Kościoła. Kto wierzy i przyjmie chrzest, ten będzie zbawiony. Wiara w Jezusa Chrystusa, chrzest, sakramenty, nowe życie w Chrystusie – to jest decydujące. Nieważne, czy jest nas niewielu – jak w czasach starożytnego Rzymu, kiedy byliśmy pogardzani przez lud, filozofów, prześladowani przez cesarza i jego urzędników – aż do męczeństwa. Dziś chrześcijaństwo nadal jest najbardziej prześladowaną religią na świecie. I to nie tylko krwawo – jak w Chinach czy krajach islamskich – ale także u nas, w niektórych krajach europejskich. Chrześcijanie są prześladowani przez media, a niekiedy nawet kapłani są poddawani presji ze strony rządów lub spotykają się z jawną niesprawiedliwością. Dzieje się to wszystko pod piękną nazwą „demokracja”, ale w rzeczywistości mamy do czynienia z sytuacjami, które wcale tak bardzo nie różnią się od tego, co robi Łukaszenka.

W Polsce mieliśmy w ostatnim roku kilka takich przypadków: jeden kapłan został aresztowany w Wielki Czwartek, inny został przewieziony przez cały kraj na przesłuchanie.
I to w katolickiej Polsce. Przypuszczam, że na Zachodzie może być jeszcze gorzej.

Tak, może u nas nie dotyczy to bezpośrednio księży, ale w Niemczech też zdarza się, że policja o szóstej rano robi przeszukania u setek osób – wszystko niszczy, dewastuje mieszkania, a ludzi traktuje jak najgorszych przestępców. Tylko dlatego, że kiedyś gdzieś na swoim koncie w internecie coś skrytykowali, byli może trochę zuchwali wobec jakiegoś polityka. A chodzi wyłącznie o błahostki. Nie żyjemy już przecież w Cesarstwie Niemieckim, gdzie obraza majestatu była karalna, ani w czasach Hitlera, kiedy za powiedzenie „przegrywamy wojnę” albo „Hitler to idiota” można było zostać zabitym, trafić do więzienia lub do Dachau – do obozu koncentracyjnego – za najmniejszą krytykę partii. I dziś takie właśnie mechanizmy znowu się pojawiają, tylko że teraz nazywa się to „demokracją”. To zresztą coraz częściej zauważają także kardynałowie: że w Europie demokracja zaczyna się rozsypywać. Że sądy nie są już niezależne, tylko ideologicznie nacechowane. Że policja, sądownictwo, parlamenty i rządy współpracują ponad prawem, ponad sprawiedliwością. Jeśli ktoś zgadza się z ich ideologią – może robić, co chce. A jeśli ktoś myśli inaczej i zrobi to samo – jest bezlitośnie ścigany przez media i instytucje państwowe. Trzeba się temu wyraźnie sprzeciwić. Musimy znacznie mocniej walczyć o wolność Kościoła. Nie możemy już na wszystko się godzić. Te dwa przypadki w Polsce – to woła o pomstę do nieba. To brutalne pogwałcenie prawa. Traktowanie księży jakby byli torturowani. To przypomina czasy, gdy Jan Paweł II – i wielu innych – w epoce komunistycznej byli śledzeni, zamykani w więzieniach, a kardynał Wyszyński został zesłany na wygnanie. Mam wrażenie, że powoli wracamy do tych czasów.

Czy to jest coś, co Kościół powszechny dostrzega? Czy kardynałowie rozmawiają o tym teraz podczas kongregacji? Czy będzie to miało znaczenie przy wyborze papieża?

Myślę, że jeśli chodzi o Polskę – wielu po prostu o tym nie wie. Ich wiedza sięga tylko do tego starego obrazu katolickiej Polski, który utrwalił się po upadku komunizmu. Ale podobnie jest w wielu innych krajach – w krajach islamskich katolicy są prześladowani. W Chinach – o tym w ogóle nie wolno mówić, bo ludzie boją się, że zaraz przyjdzie tajna policja. W Rosji, w Korei Północnej – sytuacja chrześcijan jest bardzo trudna. To wszystko pokazuje, że mamy do czynienia z kryzysem demokracji, państwa prawa, uznania, że to obywatel powinien być suwerenem, a nie poddanym ideologicznych grup, które przejęły instytucje państwowe. I to powinno naprawdę dotrzeć do naszej świadomości.

Właśnie o to mi chodziło. Nie konkretnie o przypadki tych księży w Polsce, ale ogólnie o to, że obserwujemy upadek demokracji – że ci, którzy stoją po jednej stronie, mają więcej przywilejów, a ci po drugiej – zwłaszcza katolicy i osoby przywiązane do wartości konserwatywnych – mogą coraz mniej. I to, jak sam Eminencja powiedział, nie dotyczy tylko Polski, ale jest zjawiskiem ogólnoświatowym. I do tego zmierzam: czy kardynałowie to dostrzegają? Czy to ma dla nich znaczenie przy wyborze papieża? Czy raczej decydują inne czynniki? Co tak naprawdę przesądza o tym, dlaczego wybiera się tego człowieka na papieża, a nie innego?

Jak dotąd, myślę, że to się jeszcze jasno nie wykrystalizowało. Wszyscy podkreślają, że nowy papież – niezależnie kto to będzie – jest następcą Piotra i nie jest zależny od swojego poprzednika, ale powinien sprawować urząd Piotrowy we własnym sumieniu i z osobistym rozeznaniem. Oczywiście, w jakiejś mierze w ciągłości z poprzednikami, ale nie może po prostu naśladować ich osobowości – co najwyżej podejmować wielkie tematy, które zostały zainicjowane i są ważne dla Kościoła. Nie jest przecież tak, że papież – jak w monarchii – nadaje Kościołowi swoją osobowość niczym pieczęć. Ukazały się książki pod tytułami: Kościół Franciszka, Kościół Benedykta, Kościół Jana Pawła II – ale to z teologicznego punktu widzenia absolutny nonsens. To jest Kościół Jezusa Chrystusa, a papież jest Wikariuszem Chrystusa, który otrzymał wysoką misję strzeżenia jedności Kościoła w wierze w Chrystusa – żywego Boga.

Jeśli mogę sobie pozwolić na taką uwagę – to są bardzo rzadkie słowa z ust niemieckojęzycznych biskupów czy kardynałów. Kiedy widzę niemieckiego kardynała Marxa stojącego z tęczową flagą LGBT przy ołtarzu, to naprawdę trzeba się zapytać, czy to jeszcze jest ta jedność Kościoła, o której Eminencja mówił – czy już jesteśmy bardzo blisko rozłamu, wręcz schizmy?

To jest skandal bez precedensu. Flaga LGBT jest przecież wyraźnym symbolem światopoglądu ateistycznego, antychrześcijańskiego i antykatolickiego, który zaprzecza porządkowi stworzenia.
A niektórzy – kilku naiwnych, może i głupców – próbują wprowadzać ją do Kościoła, jakby to była część naszej wiary. To przypomina sytuację, gdy niektórzy księża i teologowie w Niemczech w czasach Trzeciej Rzeszy próbowali jeszcze doszukiwać się jakiejś wartości w ideologii narodowosocjalistycznej – „z niemieckim duchem” i tym podobne bzdury – zamiast uznać, że te dwa systemy są w całkowitej, 100-procentowej sprzeczności. Znakiem naszej wiary jest krzyż Jezusa Chrystusa – to jest centrum. Mamy obrazy świętych, mamy Chrystusa obecnego w Eucharystii – to On jest widzialnym i duchowym centrum Kościoła. A widzialne symbole Kościoła to krzyż, obrazy świętych, wizerunki Chrystusa, wydarzenia zbawcze, historia Kościoła. To są nasze znaki tożsamości. A nie flaga LGBT, nie swastyka, ani czerwona flaga komunizmu.

Czy nauczanie Kościoła zmieniło się w ciągu ostatnich 12 lat? Mam tu na myśli przede wszystkim Amoris Laetitia czy Fiducia Supplicans. Czy to coś, co nowy papież mógłby cofnąć, czy może to wcale nie był żaden wielki punkt zwrotny? Jak Eminencja to widzi?

Tak, te dokumenty same podkreślają – i papież wielokrotnie o tym mówił – że nauczanie Kościoła nie zostało zmienione i nie może zostać zmienione, ponieważ jest ono wykładnią i przedstawieniem Słowa Bożego. A nikt nie może udawać Boga. Jeśli wierzymy w Chrystusa – wcielone Słowo Boże – to On sam w swojej Osobie jest Prawdą i Życiem, i nic nie możemy do tego dodać.
Nie można tego "przemodelować", nadać temu innej hermeneutyki, innego znaczenia – choć może to na papierze wyglądać podobnie, to melodia staje się zupełnie inna. Chodziło o to, by znaleźć jakąś drogę dla ludzi w określonych, trudnych sytuacjach – drogę, która miałaby ich znów przybliżyć do Chrystusa. Ale moim zdaniem to się raczej nie udało. W Amoris Laetitia umieszczono pół zdania w przypisie, które można interpretować na różne sposoby. Ale w razie wątpliwości – w przypadku dokumentów Kościoła zawsze obowiązuje Słowo Boże. Pismo Święte stoi ponad dokumentami kościelnymi – i to nie mówi tylko kardynał Müller jako jednostka – to mówi Sobór Watykański II, i wszyscy powinni to wiedzieć. Bo Magisterium nie stoi ponad Słowem Bożym, lecz mu służy. Nie naucza niczego innego, niż to, co zostało objawione.

Pytam o to również dlatego – i naprawdę nie chodzi mi o rozgrywanie jednego kardynała przeciwko drugiemu – ale o to, że wierzący czują się dziś postawieni w trudnym dylemacie. W 2017 roku rozmawiałem z ówczesnym arcybiskupem Jean-Claude’em Hollerichem. To było niedługo po publikacji Amoris Laetitia. Można powiedzieć, że niemal się sprzeczaliśmy – bo arcybiskup wyraził wprost pogląd, że po Amoris Laetitia udziela Komunii Świętej osobom rozwiedzionym i ponownie żyjącym w związkach, chociaż przed publikacją tego dokumentu by tego nie zrobił. I właśnie dlatego zwykły wierny czuje się zagubiony. Bo oczywiście – Pismo Święte stoi ponad wszystkim. Ale z drugiej strony – jesteśmy tylko zwykłymi wiernymi, nie musimy znać Biblii na pamięć. Jeśli nasz biskup – nasz pasterz – coś mówi, to naturalne, że chcemy mu wierzyć.

Każdy biskup powinien wiedzieć, że nawet papież nie może odpuszczać grzechów poza sakramentem. A Eucharystia nie jest sakramentem przebaczenia w tym sensie, że przenosi człowieka ze stanu grzechu do stanu łaski. Do tego służy sakrament pokuty. Aby przyjąć rozgrzeszenie, trzeba żałować za grzechy, mieć postanowienie poprawy i wyraźnie wyznać swoje grzechy. Jeśli ktoś nie jest w stanie łaski i przyjmuje Komunię tylko zewnętrznie, to nie otrzymuje owocu łaski. Nie da się oszukać Pana Boga. Eucharystia to nie jest jakiś symboliczny gest, który daje dobre samopoczucie, jakby „miły Bóg był gdzieś tam w tle”.

To tylko moje wrażenie, ale wydaje mi się, że szczególnie na Zachodzie – na przykład w Austrii czy w Niemczech – taka sytuacja występuje dość często. W te wakacje byłem w Austrii. Chciałem pójść do spowiedzi. I musiałem jechać godzinę samochodem, żeby znaleźć księdza, który w ogóle byłby gotów mnie wyspowiadać. Rozmawiałem z nim na ten temat i powiedział mi: „W Austrii po prostu nikt już się nie spowiada.”

Tak, uważam, że to są oznaki duchowej dekadencji – podobne do tych, które poprzedzały wybuch reformacji. Powierzchowność wiary. Wtedy ludzie kupowali odpusty, zamiast iść do spowiedzi i się szczerze nawrócić. Luter i jego zwolennicy mieli łatwe zadanie, atakując tę wypaczoną, spłyconą i zeświecczoną duszpasterską praktykę. Mogli powiedzieć: „Tu nie ma głębi, musimy wrócić do źródeł”. Rezultatem było ostatecznie oderwanie się protestantów, którzy początkowo naprawdę chcieli traktować chrześcijaństwo poważnie – w przeciwieństwie do tej płycizny i światowości. Chcieli być chrześcijanami z głębi serca. Ale – jak to się mówi – wylali dziecko z kąpielą. To nie sakramenty były winne, ale niewłaściwe ich używanie. Sakramenty i sakramentalia zostały zdewaluowane – a to był błąd w interpretacji, nie w samej istocie. Powinniśmy uczyć się z historii Kościoła. Zbyt daleko posunięte zeświecczenie Kościoła tworzy warunki do tego, by ci, którzy naprawdę chcą traktować wiarę serio, zaczęli się organizować poza Kościołem lub całkowicie się od niego odwrócili.

To może być właśnie zadanie dla nowego papieża – na nowo wzmocnić katolicką tożsamość?

Tak, nauczyć nas traktować wiarę poważnie, a nie tylko jako zewnętrzną strukturę.
W całej Europie stoją piękne katedry. Ludzie do nich wchodzą, zachwycają się architekturą, oglądają obrazy, słuchają organów na koncertach – i myślą, że to wszystko ma związek z Kościołem. Mówią: „To mnie porusza, to mnie wypełnia duchowo – i do tego nie muszę iść na Mszę, bo Msza jest dla mnie nudna.” Ale trzeba wtedy szczerze powiedzieć: to myślenie jest błędne. Owszem – koncert może być piękny. Ale Chrystus nie umarł na krzyżu po to, żeby dawać nam muzyczne wzruszenia czy przyjemne emocje. To nie jest istota chrześcijańskiej religii.

Czy ten temat jest obecny wśród kardynałów? Jak to wygląda? Nie chodzi mi o konkretne szczegóły, ale kiedy Eminencja spotyka się z innymi kardynałami, czy naprawdę rozmawiacie o takich problemach? Czy ktoś mówi: „Potrzebujemy takiego i takiego papieża, bo to są największe wyzwania”, a inny odpowiada: „U mnie w Afryce czy Azji mamy zupełnie inne problemy”? Jak wygląda to rozeznawanie?

Tak, rozmawiamy z wieloma właśnie w takim duchu, jak tutaj. I wtedy wszyscy się zgadzają – no, jak to zwykle bywa – ten, kto mówi ostatni, ma rację. Ale są też tacy, którzy są zaślepieni tym, co zewnętrzne. Mówią: „Papież Franciszek odniósł taki sukces – zobaczcie, jakie tłumy przyszły, gdy jego ciało wystawiono w bazylice św. Piotra…” I rzeczywiście, to dobrze, że ludzie przychodzą, modlą się, żegnają go. Ale to nie jest jeszcze akt wiary. Wiara polega na czymś więcej – na całkowitym zawierzeniu Bogu w swoim życiu, myśleniu, byciu. Nie chodzi o to, żeby być pod wrażeniem bazyliki św. Piotra jako kilkusetletniego pomnika – bo to nie jest pomnik. To jest Dom Boży.

I tak jak z Kaplicą Sykstyńską, do której wkrótce wejdziecie – muszę powiedzieć, że kiedy wchodzę do Kaplicy Sykstyńskiej albo do Bazyliki św. Piotra, to dla mnie są to żywe dowody na istnienie Boga. One naprawdę zbliżają człowieka do Boga.

Właśnie po to istnieje sztuka chrześcijańska i muzyka sakralna – oczywiście, one są bramą, która otwiera serce. Ale nie można zatrzymać się w progu. Trzeba iść dalej. Jesteśmy istotami zmysłowymi – mamy oczy, uszy, wszystkie zmysły. Bóg stał się człowiekiem, ale musimy przez człowieczeństwo Jezusa dotrzeć do Jego boskości. Na tym polega wiara. Nie powinniśmy przynależeć do Kościoła tylko dlatego, że to organizacja, która pomaga biednym albo ma znaczenie polityczne. Powinniśmy należeć do Kościoła, bo przez wiarę i chrzest stajemy się członkami Ciała Chrystusa. A nawet być gotowi – jeśli trzeba – oddać życie, przelać krew, złożyć świadectwo. Tak jak to bywało w starożytnym Rzymie: nie wszyscy byli rozszarpywani przez dzikie zwierzęta czy krzyżowani, ale wielu trafiło do więzień, było tam dręczonych, torturowanych – i niestety, do dziś tak bywa, także – niestety – w krajach, które kiedyś były katolickie.

Właśnie do tego chciałem nawiązać. Weźmy na przykład Nigerię: tam praktycznie co miesiąc ginie ksiądz – zabity z powodu swojej wiary. I świat w ogóle tego nie zauważa.

Tak, nikogo to nie interesuje. W mediach mówi się tylko o tych księżach, którzy zrobili coś złego – to ich się nagłaśnia, by zdyskredytować całą resztę. A przecież jest wielu księży, którzy nie mają z tym nic wspólnego, a dzień i noc służą wiernym z oddaniem i ofiarnością – o nich się nie mówi. Dlaczego? Bo to pokazuje jasno, że w tych oskarżeniach nie chodzi tak naprawdę o troskę o młodych ludzi czy o ofiary, tylko o to, żeby wykorzystać przypadki nadużyć jako broń propagandową przeciwko Kościołowi. A tam, gdzie giną dziesiątki księży, zakonnic, świeckich wiernych – to już nikogo nie obchodzi. Bo to nie pasuje do propagandowej narracji wymierzonej w Kościół. I to jest dowód odwrotny – że nie chodzi o to, co się rzeczywiście wydarzyło, że oto ksiądz popełnił coś strasznego jako pasterz - chodzi wyłącznie o propagandowe wykorzystanie tych tragedii.

Myślę, że to właśnie jest fascynujące w Watykanie – że tuż przed konklawe kardynałowie z całego świata naprawdę spotykają się w jednym miejscu. Przeglądałem strony internetowe kardynałów ze Stanów Zjednoczonych – na każdej z nich są formularze do zgłaszania przypadków nadużyć seksualnych, bardzo wyeksponowane. A potem przyjeżdżają kardynałowie z Afryki, którzy muszą mierzyć się z sytuacją, gdzie ich księża są mordowani tylko dlatego, że są księżmi. To naprawdę brutalne zderzenie dwóch zupełnie różnych rzeczywistości. Czy da się to odczuć, kiedy przebywa się wśród kardynałów, czy jak to wygląda w Ameryce?

W Ameryce może przez lata przespali temat, a teraz chcą poprzez przesadną reakcję zmazać winy, rzucając księży – niezależnie od tego, czy są winni, czy nie – na pożarcie opinii publicznej.
Bez szacunku dla ich godności jako ludzi. Nawet jeśli ktoś zrobił coś bardzo złego, to nie wolno nikogo moralnie całkowicie zniszczyć. Chwali się papieża za to, że potępił karę śmierci jako niegodną człowieka. Ale przecież medialna „śmierć”, społeczny „zgon” – to także forma kary śmierci. I ona też jest nieludzka.

Wystarczy wspomnieć kardynała Pella – to, co mu zrobiono, woła o pomstę do nieba.

I nie tylko jego. Wielu innych – księży, zakonników – absolutnie niewinnych, o czym od początku było wiadomo, a mimo to byli prześladowani aż do trafienia do więzienia. W przypadku kardynała Pella – już od początku sędziowie i ława przysięgłych wiedzieli, że jest niewinny. Nie dopuszczono nawet świadków, choć fizycznie było niemożliwe, by doszło do zarzucanych czynów. To wszystko było absurdalne, niepojęte – jak można było to świadomie zrobić? Tu naprawdę niewinny człowiek został uznany za winnego, aż dopiero sąd najwyższy – jednogłośnie, stosunkiem 7 do 0 – orzekł, że był od początku niewinny. I to nie tylko my, jako katolicy, tak mówimy – tak powiedziały instytucje sądowe.

A mimo to spędził bardzo długo w więzieniu – i to w ciężkich warunkach.

Prawie półtora roku w izolacji – to de facto forma tortur. 23 godziny dziennie samotności. Dla duchownego może to być w pewnym sensie doświadczenie duchowe, ale i tak pozostaje to nieludzkie.

Tak. I jeśli mogę być szczery – sam oczekiwałbym znacznie mocniejszej reakcji Kościoła, bo właściwie zostawiono kardynała Pella samemu sobie.

Tak, to ta uległość, która dziś panuje. Jakby istniała zasada, że instytucji państwowych nie wolno nam krytykować. Ale dlaczego właściwie? Przecież w historii Kościoła mamy przykłady odwagi: święty Ambroży ostro skrytykował cesarza Teodozjusza – chrześcijańskiego władcę – i odmówił mu dostępu do Kościoła, po tym jak ten kazał zabić 7000 ludzi w Tesalonikach. Albo Tomasz Becket, zamordowany w katedrze za sprzeciw wobec króla Henryka II. Albo Jan Fisher i Tomasz Morus. I oczywiście w XX wieku – ilu księży i biskupów było prześladowanych? W czasach Bismarcka, podczas Kulturkampfu, więcej księży i biskupów trafiło do więzienia niż za Hitlera. Hitler kazał zresztą zamordować wielu kapłanów – nie tylko w Polsce, ale także w Niemczech. W Niemczech zamordowano około 300–400 księży, a wielu innych było prześladowanych. I nikt o tym dziś nie mówi.

Eminencjo, jesteśmy teraz w Rzymie i chciałbym jeszcze zadać jedno pytanie w kontekście konklawe. W dokumencie Universi Dominici Gregis z 1996 roku Jan Paweł II jasno zapisał, że kardynałowie przed konklawe nie powinni prowadzić rozmów ani zawierać taktycznych porozumień. A teraz mamy tzw. kongregacje generalne. Jak to pogodzić? Czy Eminencja może to wyjaśnić?

Kongregacje generalne zawsze istniały – to nie jest nic nowego. Zawsze były przestrzenią do ogólnej dyskusji. To rozmowy, które nie są przeznaczone dla opinii publicznej, ale oczywiście możemy rozmawiać o teologicznych kwestiach także poza kongregacjami. To też część głoszenia wiary – tłumaczyć słuchaczom i widzom ważne zagadnienia, dotyczące rozumienia Kościoła i błędów, jakie w tym rozumieniu się pojawiają. Istnieje dziś ideologiczne zagrożenie – wielu ludzi ma dobre intencje, ale nie zdają sobie sprawy, że są manipulowani ideologicznie i zaczynają patrzeć na Kościół w zupełnie zafałszowany sposób. Nawet dobrzy katolicy coraz częściej oceniają Kościół bardziej na podstawie nagłówków w mediach niż na podstawie Słowa Bożego, Ewangelii, słów Jezusa. A przecież od prawdziwego katolika można oczekiwać, że będzie odporny na tę przezroczystą, ale wrogą Kościołowi propagandę.

Myślę, że niestety nie zawsze tak jest. Wydaje mi się, że wielu katolików naprawdę poddaje się temu, co mówią media.

W dawnych czasach, w krajach za żelazną kurtyną, byli tak zwani „księża pokoju” czy „księża patrioci”, którzy mówili: „Socjalizm przecież też ma coś dobrego, chodzi o sprawiedliwość społeczną” – i w ten sposób ludzie upiększali sobie rzeczywistość. Albo w czasach Hitlera – Niemcy mówili: „Tak, to straszne, co się dzieje z Żydami, ale z drugiej strony, po tym jak Niemcy były traktowane po Wersalu, trzeba było w końcu coś zrobić dla pokoju”. Ludzie tak to sobie tłumaczyli i nie patrzyli na zasadę, na sedno sprawy. Nawet diabeł nie mówi: „Jestem zły i zrobię ci krzywdę”, tylko przychodzi jako anioł światłości. Nie mówi: „Jestem diabłem, przyszedłem zniszczyć”, tylko zadaje pytania: „Czy Bóg naprawdę powiedział, że nie wolno ci jeść z tego drzewa? Czy to na pewno coś złego?”. Diabeł przychodzi słodko, opakowuje swoje trucizny w piękną czekoladę, w bukiety kwiatów.To wszystko brzmi dobrze. Hitler, Stalin – oni też nie mówili: „Jesteśmy źli i zrobimy wam coś złego”, tylko: „Żeby Rosja miała świetlaną przyszłość, trzeba teraz kilku ludzi wysłać do Gułagu”.A ludzie mówili: „To dobrze, niech ci lenie się wreszcie wezmą do roboty”.W Dachau mówiono: „Tam się przecież tylko trochę pracuje, to im wyjdzie na zdrowie”.
Ludzie tak sobie to tłumaczyli, bo nie chcieli zobaczyć, co naprawdę się dzieje. W Polsce też słyszałem już ludzi mówiących: „Nowy rząd po prostu teraz wreszcie twardo działa”. To zawsze jest to „zdecydowane działanie” – ale nowy czy stary rząd również musi się trzymać prawa i sprawiedliwości, a nie działać w sposób dyktatorski. Słyszałem wypowiedzi w stylu: „PiS zagroził demokracji, więc teraz mamy prawo antydemokratycznymi metodami przywrócić demokrację”. Takie osoby często nawet nie rozumieją, że to, co mówią, to czysty nonsens logiczny. To są puste hasła propagandowe, które logicznie się wykluczają. Nie można osiągnąć dobra za pomocą złych środków. To podstawowa zasada każdej etyki.

Ale niestety „logika” władzy jest inna.

Dla niektórych logika władzy oznacza, że cel uświęca środki.

Jeśli ktoś kieruje się wyłącznie żądzą władzy, to nie istnieją dla niego żadne granice. Wtedy można człowieka odczłowieczyć i zrobić z nim wszystko.

Najgorsze jest to, że wielu ludzi w swojej naiwności tego nie widzi – albo nie chce widzieć – aż do momentu, kiedy dotknie to ich samych. Dopiero wtedy, kiedy sami zostaną ofiarą, zaczynają rozumieć. A wcześniej nic nie robili. Zawsze kłaniali się możnym i naiwnie powtarzali wszystko, co mówiono w gazetach i pokazywano w mediach. Aż nagle stają się ofiarami tego samego systemu.

Eminencjo, na zakończenie jedno ostatnie pytanie. Czy uważa Eminencja, że to będzie długie, trudne konklawe, czy raczej zakończy się szybko?

Tego naprawdę nie mogę przewidzieć, bo to rozwija się według pewnej dynamiki, której nikt nie jest w stanie z góry określić.

W mediach wszędzie piszą, że to pójdzie szybko. Wczoraj słyszałem kardynała Marxa, który powiedział: „Maksymalnie dwa dni i po sprawie”.

To są tylko zadufane słowa.

Rozmawiał w Watykanie: dr Adam Sosnowski 

Materiał przesłany i udostępniony przez:

Nota biograficzna